心神喪失者等医療観察法の条文・審議（その62）

前回（id:kokekokko:20060308）のつづき。
参議院法務委員会での審議です。この回では野党側委員による質疑ののちに、採決がなされ、議場は騒然としました。
【江田委員質疑】

第156回参議院　法務委員会会議録第16号（平成15年6月3日）
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、法務省入国管理局長増田暢也君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（魚住裕一郎君）　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　昨日の連合審査会で朝日委員から出されました問題について、まずもう少し突っ込んでお伺いをしてみたいと思います。
　新聞の報道があって、重大事件を起こし、精神障害があるとして、送検前の警察の捜査段階で自治体に通報され、強制入院となったケースが二〇〇一年度に少なくとも二百九十七件あることが分かったということなんですが、これについて、警察庁の方の調べ、それから厚生労働省の方の調べ、これで裏付けをしてみると、どうも数字がよく合わないと。一体どういうことになっておるのかというので、政府の説明が、私、聞いておっても要領を得なかった。
　実は、夜、私のホームページの活動日誌についつい書き込んでしまいまして、どう書いたかというと、精神障害者による重大事件が、検察官送致になることなく、精神保健福祉法二十四条によって知事に通報され、措置入院が取られるケースが年間三百件近くに上るとの新聞報道につき、政府の説明が要領を得ず、疑問が膨らんでいます。法案成立後も、法案の予定する対象行為なのに、警察の判断だけで措置入院になり、法案の予定する入院命令等の措置が取られないとすると、大問題です。逆に、法案成立後は検察官送致になるのだとすると、これまでの扱いの適法性が大問題になりますと。
　これはそうだと思うんですね。しかし、この数字の食い違いについては、どうも政府側の説明、もうちょっと説明をさせてほしいという、そういうお気持ちもあるようなので、さて、リカバリーショットができますか、どうですか。
　これは、警察庁とそれから厚生労働省と両方からそれぞれ説明をいただきます。今日、資料の配付までちょっと間に合わなかったんですが、昨日の連合審査会で資料を出しております。朝日委員から皆さんにお配りをしておりますので、その資料に基づいて御説明ください。
○政府参考人（栗本英雄君）　既に配付をさせていただいております資料の関係で御説明をさせていただきたいと思います。
　私ども警察が行った調査につきましては、平成十三年度中、これは平成十三年四月一日から平成十四年の三月三十一日までの間ということで調査をさせていただいておりますが、この平成十三年度中に第二十四条に基づきます警察官通報をしたもののうち、当初、殺人、放火等の重大事件、これは御審議いただいている法案の対象行為になろうかと思いますが、このような事件の疑いがあったものを取りまとめたものでございます。
　先ほど御指摘の百七十八件のうち、既に全件を送致しております傷害致死、強制わいせつ事件を含めまして、殺人、傷害、強盗等百四十件につきましては既に捜査を遂げ、検察官に送致、送付をいたしておるところでございます。
　それからまた、残りの三十八件のうち二十二件につきましては、被疑者の方が長期入院中などの理由によりまして現在も継続捜査中になっておりますが、このうち殺人、強盗につきましてはできる限り早期に捜査を遂げて全件を送致する予定にしているところでございます。
　残りの十六件につきましては、立件できるまでの犯罪事実の把握に至らなかったために立件しなかったものでございまして、お手元の資料には不送致として掲上をしたものでございます。その理由でございますが、被害者の方が親族などで被害届や診断書が提出されなかったなどの報告を受けているところでございます。
　警察といたしましては、精神保健及び精神障害者福祉に関します法律の第二十四条に基づいて警察官通報がなされた事案につきましても、刑事事件として立件できるものにつきましては適切に送致、送付をいたしておるところでございますが、今後とも、現在審議中の法案の趣旨を踏まえまして、この種事件につきましては早期に捜査を遂げて検察官に送致、送付がなされるよう指導を徹底してまいる所存でございます。
○政府参考人（上田茂君）　精神保健福祉法第二十四条に基づき警察官通報が出される件数は年間七千から八千件に及びますが、そのうち重大な他害行為に当たり得るものは、警察庁の調査では、先ほどお話がございましたが、平成十三年度に百七十八件であり、一方、厚生労働省で調べたところでは三百三件でありました。この違いが生じる理由は、重大な他害行為を行ったとされる者の把握の仕方が異なるためではないかと考えております。
　具体的に申し上げますと、警察庁が行った確認調査においては、その行為が刑罰法令に照らし、殺人等重大事件に当たり得るものを取りまとめたものと聞いております。一方、厚生労働省が各自治体に対して行った確認調査では、警察官通報された事例が重大犯罪に当たる行為に該当するか否かの判断を各自治体で行ったものであるため、刑罰法令に照らせば重大な犯罪には当たらないような事案についても掲上されていたというような可能性がございます。このため、厚生労働省と警察庁の数値が異なることにつきましては、ただいま申し上げましたような合理的な理由があるというふうに私ども考えているところでございます。
○江田五月君　しかし、どうもまだよく分からないんですが、警察庁の方では、重大事件と言いましょう、全部ひっくるめて。ですから、これは対象行為ということと今回の法案で言う対象行為と同じものだと思いますが、これは全部で、どうなるんですかね、百七十八件、これは二十四条通報をされたと。そのうちの送致したものは百四十捜査中、そして不送致があると。しかし、厚生労働省が各都道府県で調べると、措置通報を受けた、警察から措置通報を受けた同じ対象行為に当たる重大事件、これが三百三件あったと。今の厚生労働省の説明だと、年間七千から八千ある警察官通報事案のうち、重大事件と受けた側が判断したのが三百三あると。しかし、それは警察が重大事件だと認定した数とは食い違うのは、どういいますか、やむを得ないというか、あるいは当たり前だというか、そういう説明でいいんですかね。
　なお、これはちょっとお願いなんですが、ここでいただいている資料というのは、四十自治体に厚生労働省から照会をして、五月二十九日までに回答が得られたものの集計ということですが、その他の自治体についても一応照会をしてもらえますか、どうですか。これはちょっとお願いをしておきますが、いかがですか。
○政府参考人（上田茂君）　この四十自治体以外のその他の自治体につきましても調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど申し上げましたように、各自治体におきまして、警察官からの通報書、保健所の調査書、措置診察時の診断書等、こういった限られた調査によりまして行ったものでございます。そういう意味では、確実性の低い情報も含まれておりますし、また、先ほど申し上げましたが、その判断が自治体の判断にゆだねているということ、あるいは各自治体は犯罪性を認定する機関がないことから、必ずしも刑罰法令に照らして当てはまるものではないと思われること、こういった理由から先ほど申し上げた次第でございます。
○江田五月君　四十以外の自治体についても調査をしてくれるということで、これは委員長、後で委員会に提出していただくよう処置願えますか。
○委員長（魚住裕一郎君）　後刻、理事会において協議いたします。
○江田五月君　そこで、こういう説明があるんですよ。例えば、知事の段階で調べてみると放火というように書いてあると。放火と書いてあるよりも、何かどこどこで新聞紙丸めて火を付けたと、これは放火だというので、ここに当たるものとしてカウントを知事としてはすると。しかし、警察の方で調べてみると、放火というほどのことはない、ちょっと間違って新聞紙にライターで火が付いてしまったという程度で、これは事件性ないからというのでこの警察庁の統計には上がってこないと。そういう食い違いがあるんだとおっしゃるんですが、そういう食い違いもあるいはあるかもしれません。しかし、そうでないものも実はあるのではないか。
　昨日ですね、前に衆議院の審査の際に、十二月三日、法務・厚生労働連合審査会に参考人として来ていただいた精神保健福祉士協会常任理事の大塚淳子さんから、これは皆さんのところへも行っているかと思いますが、メールが来ていまして、この方のメールはなかなか重大だと思いますよ。
　ちょっと見てみますと、私の勤務病院での四年前の調査で重大犯罪該当の十八例を分析しました。重大犯罪の中でも殺人、放火、重大な傷害事件を犯した者の十例のほとんどが統合失調症の被害妄想の体験に基づくものであり、被害者もほとんどが親や親族、放火被害も実家であったり、子が被害者の場合はすべてが心中企図の結果でした。十例は治療とリハビリの結果、家庭復帰が二名、地域保護環境下、社会復帰施設などに二名、何とか地域で暮らせている者二名、院内で適応している者二名、症状改善困難者二名、しかし改善困難者でもということですかね、十名中八名が回復し再犯せずに暮らしています。特別な治療があったわけではありません。手厚い医療、チーム医療、継続治療を保証すべく努力し続けたからです。しかし、民間病院でこれを現行体制で行うのはしんどいことです。なぜなら、マンパワーが不足しているからですと。
　こうずっと書いてあって、つまり大塚さんがここで例として挙げられている重大事犯、これは果たして検察官通報で来たものであるかどうか、あるいは重大事犯ではあるけれども、警察の通報だけで来たものであるか、そこのところちょっと分からないんですよね。
　私は、こういう殺人とか放火とか重大な傷害事件とか、確かに重大だと。確かに重大だけれども、実は家庭内のことであったり、放火といっても実家であったり、被害感情を持っている人たちがいなくて、みんなこれは自分の家族でこういうことが起きていると。外に出ると恥ずかしいというようなこともあるいはあるかもしれません。そこに偏見というのもあることもありますけれども、こうやって事件にせずに、つまり刑事事件にせずに、何とかみんなの手厚い措置で社会復帰をしたり、いろんなことが行われているケースが一杯あると思うんですよね。このことはどうです、これはどちらに聞けばいいのか、まず警察の方に聞いてみましょう。
　確かに事件が起きていると、家が全焼したと。しかし、放火といえば放火、捜査をすればそれは放火ということが出てくるかもしれない。だけど、被害感情よりもむしろみんな悲しい思いを持って、この障害者を何とかみんなで助けなきゃということで、そこでそういう事件をきっかけに、みんな気持ちを新たにして、一生懸命ケアをしながら、ゆっくりゆっくりと社会に戻っていっているというようなケースが、警察の皆さんおありなことは御存じなんじゃないんですか、いかがですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ただいまの御指摘の件については、個別具体的に把握いたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、まず警察といたしましては、警察活動を通じまして精神障害のために自傷他害のおそれがあると認められる方を発見をいたしました場合には、都道府県知事等に通報すべき義務が課されているわけでございます。この通報義務は、精神障害者の方に必要な医療を確保するためのものであると承知いたしております。
　ただし、警察といたしましては、このような二十四条に基づく通報をいたしました場合でも、先ほど御説明を申し上げましたように、その方にかかわる、そこに犯罪があるというような場合には、必要な捜査活動を行った上で検察官の方に送致するというようにしておるところでございます。
　もちろん、先ほども御説明いたしましたように、十三年度中でも見ていただけばお分かりになりますように、殺人につきましては二十五の通報がなされておりますが、既に二十三で、残り二名、二件についても捜査をし、捜査を遂げてやるという予定にしておりますし、傷害致死事件としても二件の通報がなされておりますが、その二件は既に送致をいたしております。
　それから、私、大変、若干の記憶で大変申し訳ありませんが、措置入院がなされた後で、ある程度の回復がなされて、事情聴取可能という形で精神科医の方の同席をしていただいて事情聴取をし、退院後に逮捕し送致したというようなケースも承知しております。
　そのような意味におきまして、先ほども申し上げましたように、警察といたしましては、法に触れるようなそういうものがあればきちっとした形で捜査を遂げて、検察に送致すべきものだと考えているところでございます。
○江田五月君　じゃ、聞きましょう。
　この警察庁でお出しいただいた資料の中で、傷害十三件、不送致というのがありますね。これはどういうケースですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども申し上げましたように、被害者の方が親族及び知人の方でございまして、その被害程度が非常に軽傷であったということで、診断書が出されず、また被害者の方の処罰意思がないと、そういう意味で被害届も出されなかったわけでございます。
　私ども警察といたしましては、この中で具体的な被害事実の特定に至らない、すなわち立件すべき犯罪事実というものの把握に至らなかったということで、立件をしなかったというケースでございます。
○江田五月君　処理をするときは、犯罪事実があるというのかないというのか、どっちかにそれは分けなきゃいけないんで、あるかないか二つに一つなんですよ。だけど、事実、社会的な生の事実というのはそうでもないんで、間のグレーのところがいろいろあるわけですよね。
　今、被害届が出されなかった、被害感情を持っていないというようなケースであったって、だって、現に傷害があれば傷害罪にはなるんじゃないですか。しかし、これは傷害罪として処理をするのは社会的に妥当じゃないというので、そこをあえてこの十三件の方に入れて、そして犯罪というものはなかったという扱いをしている。
　私は、常々思うんですけれども、霞が関で見ていたら見えないところがあるんですよ、世の中には一杯あるんです。実際の社会の現場で見ていると、こんな、これは犯罪の疑い非常に高いと、高いけれども、犯罪として処理をするよりも、もうこの人は、本当にこの法律で言えば心神喪失、その精神障害の大変な状態にいて家族もみんな苦しんでいる。それをあえて犯罪ということに追い込んでいってじゃなくて、いろいろと手厚い看護、医療でおずおずと、そろりそろりと社会復帰、社会生活をしているというケースはあるんですよ。
　ですから、私はこの三百三と百七十八の間のところ、これをどう扱うというのは非常に重要なことになってくると思うんですよ。そこで、昨日、朝日委員はそこのところをはっきりさせなさいよ、そうでないとどういうことをやっていいか分からないじゃないですかと言っているわけですよね。
　それじゃ、伺いましょう。この心神喪失者医療観察法案ができて、この法律、法案による処理がなされるようになったら、今までのそういう生の社会事実をしっかり見たときに、グレーゾーンを犯罪として扱うんじゃなくて、むしろこれは犯罪という認知はしないということで二十四条通報をしていたこのケースは減るんですか、増えるんですか、変わらないんですか。これは両方聞きましょう、警察庁と法務省。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども御説明を申し上げましたように、二十四条に基づく通報を警察としていたします場合には、その事案が犯罪になるか否かという観点ではなくて、先ほど申し上げましたように、この法律の趣旨からいたしまして、その方が精神障害のために自傷他害のおそれがあると、そのような状況にある場合に警察に届け時に対する通報義務が課されているものでございます。それも、先ほども御説明をしましたように、その通報によって当該精神障害を持っておられる方が必要な医療を確保するためのものであると。したがいまして、その観点から行われる通報というのは、私どもは、今までとこれからも、この二十四条につきましては同じ形できちっとした判断をしていきたいと考えているところでございます。
○政府参考人（樋渡利秋君）　本制度ができましても、先ほど来お尋ねの二十四条通報の内容というのは変わるものではないというふうに考えております。それで、本制度では、仮に精神福祉法の二十四条により都道府県知事に通報されたものでありましても、対象となり得るのはその者が立件送致された場合に限られるということは先ほど来の御質問のとおりでございます。
　御承知のとおり、刑事訴訟法二百四十六条は、司法警察員に対し、犯罪の捜査をしたときは、原則として、速やかに事件を検察官に送致しなければならないとの義務を定めておりまして、先ほど来、警察庁の刑事局長が御答弁されておりますように、捜査したものは事件として立件して、捜査したものはすべて送致しているということでございまして、それはそのとおりだろうというふうに思っております。
　しかし、仮に心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者が検察官に送致されないこととなりましたれば、その者からは本制度による手厚い専門的な医療を受ける機会を奪うこととなりかねません。そこで、法務省としましても、警察との間で十分に連携していくことによりまして、決してそのような事態が起こらないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○江田五月君　これ、法務大臣、お分かりですかね。ややこしい議論をしているんじゃなくて、社会に現実に起こる生の事件というのは、これは生の事件なんです。それを犯罪という方向に持っていってそして扱うのか、犯罪というよりもむしろ医療の必要という方向に持っていって扱うのか、グレーゾーンというのはずっとあるんですよ、そこに。恐らく私は、恐らくじゃない、これはある程度の確信を持って言える、自分の周りでもそういう、恐らく多くの皆さん御存じだと思います。とりわけ、政治家の周辺なんというのはいろいろ社会の生の複雑な事件が一杯あるんですよ。
　そういうところで起きている事件で、やっぱりこれは放火だと、確かに放火だと。もうみんな世間の人もそう思っている。だけれども、放火で扱ったって、焼けたのは実家だし、親も全然そんな被害とか何とか言ってないし、まず第一に火災保険にちゃんと入っているし、ということもあるかもしれない。それよりも、このかわいそうな子をどうしてやろうかと悩んで、放火のコースを通って検察庁からの、検察官からの二十五条通報じゃなくて、そこは抑えて抑えて二十四条で何とかというようなことをやってきた例があるわけですよね、現実に。
　それをそのままにしておいて措置入院でやるのか。今ここですばらしい国立の医療の制度を作ろうというんでしょう。それがすばらしいかどうかは別です。私たちはすばらしいと必ずしも思っていない。思っていないけれども、そうおっしゃるわけでしょう。それだけの手厚い医療をやるんだったら、そういう者こそちゃんとそっちへ乗るような道を付けていかなきゃいけないと、皆さんだったら思われるんじゃないんですか。
　法務大臣、どうです、そこをはっきり頭の整理ができていますか。どうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、先生がおっしゃるようなことが現実の社会にはたくさん起こってくると思います。ですから、それをどのようにするのが最も本人のために、また社会全体のためにいいかということを判断しなければならないということは多々あると思います。
　しかし、その中で、この法律によって作ろうと考えておりますのは、これが精神障害者であり、かつ、そのために重大な他害行為を行ったというような二重のハンディキャップを持つ方、その人が健全な社会人としてできるだけ早く復帰していただきたい、そのためにどういうふうにしたらいいかということを考えているものでございまして、それ以外の、もっとおっしゃるグレーゾーンにもいろいろございますが、その中で該当しないものもたくさんあると思います、この法律に関しては。
　ですから、この法律が対象とする者は先ほど来申したような方々でございまして、その方々の社会復帰をできるだけ早くしてもらうようにという仕組みでございますので、それ以外の問題については精神障害者の医療制度、あるいはその他の社会の御理解によって何らかの方法を探していくことになるのではないでしょうか。
○江田五月君　法務大臣も苦しい答弁をされたと思いますけれども、何言っているかどうもよく分からないんですが。どうぞひとつ、こういうことを考えるときには現場の声を聞いてほしい、現場を見てほしい、生の事実を見てほしい。そこからいろんな解決が出てくるんですよ。
　もう本当、恐らく皆そうだと思う。ちょっとこう目をつぶってこれまでの経験をずっと顧みると、悲惨なケースというのがいろいろ皆思い浮かぶと思うんですよ。確かに、犯罪といえば犯罪に違いないけれども、捜査をしてみたってどうにもならないと。やはりこれは、そこのところはあえてわきへ置いて、医療の必要、これにみんなでかかわっていこうじゃないかとやって、一生懸命社会の中で大切にしながらケアをして社会生活している人たちがいるんです。現にいるんです。そういう人たちはもう余計だ、そういう人たちはどこかへもう放り込んでおけと言うんですかと。そうじゃないんです。そういう人たちがそれでも、本当に日陰に咲く小さな可憐な花、ひなたに出したらすぐ枯れるかもしれない、しかしそういうものがちゃんと生きていける社会というのが実は多くの健常者にも住みやすい社会なんじゃないですか、だから彼らは大切なんじゃないですかと。そういう意味で、今こういう、私どもに言わせれば、こういう制度でなくて、やはり医療上の必要というところで、もっともっと医療のレベルアップ、社会的なケアの体制の構築、そういうことをしっかりやらなきゃいけない。
　この法案というのは余計なことだと、むしろ逆にこういうものを作ると、そうした大切さというもの、ケアの大切さというものが失われていくんだと、こういう批判をしているわけで、私は昨日の朝日さんの問題提起はそういう形で是非とらえてほしい。ですから、現実に社会に起きていることをもっとしっかりと認識をして、特別研究班か何かを作ってしっかりと調査をして、その上で何をやったらいいのかということを考えなきゃいけないんじゃないかと。統計が食い違っている、数字がおかしい、その説明をしろとただ言っているんじゃないんですよ。そこのところは間違わないようにしていただきたい。
　これはもっと追及しなきゃならぬ課題だと思いますが、時間がだんだん過ぎてきております、日精協政治連盟のことについてもう少し伺っておきますが。
　今日は木村副大臣、来ていただいておりますが、前回、厚生労働省が監督をする社団法人及びその関連の政治連盟の政治資金扱いのことですから厚生労働省でこれはお調べいただきたいということを申し上げましたが、なかなからちが明かないと。総務省の方に、この三月で出されている政治資金収支報告書、まだ精査中ではあろうけれども、そういう限定付きでお出しいただくように委員長にお願いをいたしましたが、これもまだらちが明かない。まだ引き続きこれは理事会で協議していただけるんでしょうね、委員長。
○委員長（魚住裕一郎君）　引き続き協議をしております。
○江田五月君　よろしく協議をお願いしたいと思うんですが。
　そこで、木村副大臣の今年の三月にお出しになられた政治資金収支報告書の基になっている資料があると思うんですね。これは、木村副大臣が御自身でちゃんと報告をしたその基の資料ですから、だれにはばかることもない、天下に、白日の下にさらしても何らやましいところはないと言うならお出しいただけるんじゃないかと思いますが、今までの経過を聞きますと、どうもこれもはかばかしく進んでいないということなんですが、木村副大臣、そこはいかがなんですか。
○副大臣（木村義雄君）　江田先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　日精協と日精協以外の平成十四年の献金額については、政治資金規正法に従って適正に処理しているところでございます。法にのっとりまして、九月に公表されることになると考えているところでございます。
○江田五月君　政治資金収支報告書を出してくださいと言っていないんで。その収支報告書を出すに当たってあなたが基礎とされた資料があるでしょうと。何の資料もなしに書いたんですか、政治資金収支報告書を。そんなことはないでしょう。ちゃんとあなたの事務所でまとめられたものがあるはずなんで、それは別に九月まで待つ必要ないじゃないですか。今お出しになったらどうです。
　私どもは、これは政治資金規正法上は適正に処理をされているかもしれない。これは今いろいろ形式審査をやっている最中。しかし、政治資金規正法上適正な処理であっても、これは別の観点から違法になるものもあるだろうし、あるいは違法でないとしても、どうもこういう段階でこういう金の動きがあるということはおかしいんじゃないかと。前回、平野委員は、適法にそういうお金が流れるということはおかしいんだという、そういう観点からの指摘もされているわけですが、是非これは、木村副大臣、もう晴天白日、何のやましいところもないと言うんだったらお出しいただいたらいかがですか。
○副大臣（木村義雄君）　お答え申し上げます。
　先ほどの一部繰り返しになりますが、日精協以外の平成十四年の献金額につきましては、政治資金規正法に従って適正に処理しているところでありますし、法にのっとり、九月に公表されることになっているところであります。
　なお、日精協からの平成十四年分の献金額については、現在審議中の心神喪失者医療観察法案に関する事項でございますので、この法務委員会の場でお答えをさせていただいたところでございます。
○江田五月君　日精協以外にもいろいろと、この法案審査にかかわって、あるいはまた木村厚生労働副大臣自身の厚生労働副大臣としての立場から見て適切でない、そういうケースが、なければ幸いですけれども、あるのではないかという疑いが実は客観的にはあるんで伺ったんですが、どうもお出しいただけないという、大変残念に思います。しかし、これは引き続き求めてまいりますので、いや、それはもう出さないと言うんだったら本当に、それこそ本当にこの法案の処理は九月にしましょう、そうお願いをしなきゃならぬ。是非ひとつ、ここはまた理事会で協議をいただきたいと思います。
　続いて、もう時間がだんだん来ておりますので、また前回、非常に簡単にとっとことっとこ聞いてしまったんですけれども、もう一度伺っておきます。
　例の五月の十五日に対策本部の中間報告が発表されたと。その中間報告は、精神保健福祉の改革の基本的方向というのは入院医療中心から地域生活中心へと。入院から通院へ、通院から更に地域でのケアへということだと思いますが、これは、厚生労働副大臣、入院から地域へというこの流れはあなたは同意をされるんですか、されないんですか。
○副大臣（木村義雄君）　基本的には、江田先生がおっしゃるとおりでございまして、そういう方向でこれから進まれていくんではないかなと、私はこのように思っているような次第でございます。つまり、入院から地域への方向性が促されていくものと思っているような次第でございます。
○江田五月君　そういう方向に動いていくのではないかと。あなた自身のこの精神医療にどうかかわるかということについての確信というものはあるんですか、ないんですか。どうも今まで聞いているところでは、あなたはむしろ入院重視のような傾向ではないかという、まあ余談ですが、それが間違っていればいいんですが。チャンスを与えているんですよ、今あなたに、発言の。どうなんですか、そこのところは。
○副大臣（木村義雄君）　江田先生からチャンスを与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　基本的に、やっぱり精神保健福祉の一般対策の総合的な底上げを図る必要があると思うわけでございまして、御承知のように、我が国の精神保健福祉については、従来より、先生御指摘のように、精神病床数が多くて長期入院が大変多いということでございました。入院中心であり、地域医療、地域福祉の体制がまた不十分でございました。
　つまり、受入れ体制の問題点ももちろんあるわけでございます。それから、精神病床の機能分化がまだできておりませんで、重症な患者に手厚い医療を行うなどの患者の病態に応じた医療が実施をされていないという問題点もありました。そして、御指摘の社会復帰対策等もまだまだこれからという等の問題点があったわけでございます。
　これらの問題点にしっかりと対応すべく、各般の取組を総合的かつ具体的に推進していくために、昨年の十二月に厚生労働大臣を本部長といたします精神保健福祉対策を省内に設置いたしまして、省を挙げての対策を進めてきたところでございます。その結果、御指摘のとおり、五月十五日には中間報告を取りまとめたところでございまして、精神保健福祉に関する普及の啓発、精神病床機能の強化や地域ケアの充実など精神医療改革、住宅の確保、雇用の支援など地域生活の支援及びいわゆる社会的入院対策という四つの重点事項、重点施策としてこれから推進していくことというふうにさせていただいている次第でございまして、今後も、これらを踏まえまして、実施可能なものから順次実施に移したいと考えているところでございます。
　また、より一層促進すべく、普及の啓発、病床の機能分化、地域ケアの在り方については、それぞれ有識者から成る検討会を開催して、早急的に具体的な検討を深め、先生の御期待にこたえてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○江田五月君　いや、ありがとうございますが、省を挙げてというのがいろいろお好きのようですけれども。
　もう一遍、確認ですが、いわゆる社会的入院七万二千人、これを十年後にゼロにする、これは木村副大臣も同じ決意でおられますか。もう長い説明いいですから。
○副大臣（木村義雄君）　十年後にゼロにすると、こういうような御指摘でございますけれども、現在の現状は、平成三年をピークに減少傾向にあるんです、減少傾向にある。それで、今後は、やっぱり地域における受入れ体制、直ちにこれ病院から、じゃ元の自宅にと、これ言ったって、それは先生も御理解いただいているようになかなか難しいものがあるわけでございます。やっぱり地域の受入れ体制というのを……（「質問に答えて」と呼ぶ者あり）いやいや、だから答えているんですよ。地域の受入れ、七万二千人をしっかりと減らしていくにはどうしたらいいかということを言っているのでございまして、これに対してはやっぱり地域の受入れ体制等もしっかり進めていかなければならない。
　それから、急性期医療等の充実によりまして入院期間の短縮等を図ってまいりたいと、このように思っているような次第でございまして、病床数の減少を、それからそういう七万二千人の、できるだけこれが減るように、また病床数の減少等も促してまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○江田五月君　厚生労働大臣、坂口大臣は七万二千人のこの社会的入院は十年後にはゼロにするんだと。これ現実にゼロになるかどうか分かりませんよ、それは、いろんなことがあるでしょうから。しかし、そういう決意でやるんだと言われているじゃないですか。何だかんだ、ああだこうだといろいろ言っていれば、ならないですよ、全然。そうじゃなくて、社会的入院というんですから、社会的入院というのは医療の必要上からの入院じゃないんですよ。社会的入院というのは、社会的ないろんな原因があってやむを得ず入院ということになっている。社会の体制が整ったらそれは地域で医療ができるんだという、そういう人たちだということですから、それをゼロにするというぐらいの決意はすぱっとお述べになったらどうなんですか。ああたらこうたらの話じゃないと思いますが、もう一遍、チャンスですよ。どうぞ。
○副大臣（木村義雄君）　もちろん全力を挙げて努力をし、先ほど申しましたように、省を挙げて努力をする決意でございますけれども、ただ、先生の、正式にこれを十年後にしっかりと本当に数のとおりゼロにしろと、こうやるのは、やはり今言ったような受入れ体制も含めていろんなことをやっていく中から、これはできるだけそういう方向に近づくように努力をするのはそれは当然のことでございますけれども、これを確実に本当に一人もいなくゼロにしろと、こう言っても、それは今ここで私自身の責任で答弁するといってもなかなか難しいものがあるわけでございますけれども、もちろん努力は一生懸命させていただきます。
○江田五月君　まあ、どうせあなたが十年後も厚生労働副大臣ということはないでしょうが、いや、そのときにはひょっとしたら大臣かもしれませんけれどもね。
　やっぱりそれはちゃんとその決意というものは国民に示して、そして必死の努力をした、まあいろんな事情があってここまでしかできなかったということがあれば、それは皆、納得しますよ。だけれども、今みたいに、いや努力はしますけれどもそれはゼロになるとは限りませんとかなんとか言っていたんじゃ、それは話にならないですよ。ひとつそこはしっかりお願いをしなきゃいけない。
　先日、私への説明では、五年後の中間目標を設定すると、上田部長、そういう説明ありましたよね。五年後の社会的入院は現在の半分以下になると、こう理解していいんですか。これは上田部長。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　約七万二千のいわゆる社会的入院者の退院、社会復帰を図るためには、住まいの確保、生活訓練の実施、居宅生活支援など各々のニーズに応じたサービスが提供される必要がございます。
　新しい障害者プランの目標値は、こういった様々な社会的入院のニーズに十分対応することにより、約七万二千について、毎年、これはおおむねでございますが、おおむね十分の一ずつ退院を目指すという目標の下に必要サービス量を設定したものでございます。したがいまして、五年の間におおよそ半分程度の退院を見込んでいるところでございます。
○江田五月君　そうですよね。五年後には半分になると。
　修正案提出者にも同じことを伺っておきますが、衆議院の方でこの地域医療、精神医療の地域での提供体制の水準、レベルアップ、こういうことを言われているわけで、したがって今の社会的入院七万二千は十年でもうゼロにするんだ、五年後には半分にするんだ、これはもう政治が全部、与野党超えて力を合わせてやるんだと、そういう意気込みでああいう衆議院での審議をやられたということでよろしいんですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　おっしゃるとおりだと思います。
　この附則の三条に書かれたことも、衆議院での議論を踏まえ、そして民主党からアンチテーゼとして出てきているものは、正にこの医療の大切さ、そしてまた福祉の大切さということを言われているわけでありまして、それを、その気持ちを含めて書いたつもりでございますので、今おっしゃったとおり、政治的にもコミットしているというふうに考えております。
○江田五月君　そうすると、一体その社会的入院ゼロ作戦をどういうふうにやっていくつもりなのか、現在の精神病院ベッド数がどのくらいあるのか、あるいは通院施設がどのくらいあるのか、それをどういうふうに増やしていくのかなどということをずっと聞いてここで確認をしておかなきゃならぬわけですが、これはまた次回に譲ることといたします。
　終わります。

【朝日委員質疑】

第156回参議院　法務委員会会議録第16号（同）
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　江田議員に続いて、私は昨日の連合審査でできなかった質問から始めていきたいと思いますが、その前に、また一言申し上げなければいけません。
　委員長及び理事の皆さんにも御努力をいただいて、昨日もお願いをしましたし、今日も是非、参考人として日本精神科病院協会の仙波先生においでいただくように御努力をいただきましたけれども、昨日は公務のため、今日は連絡が付かないということで御出席にならないということであります。極めて残念であります。是非、衆議院では参考人としてお出になっているんですよね。参議院の方においでにならないのは、何かよほど事情があるのかなと心配をするわけですが、是非引き続きの御努力をお願いしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（魚住裕一郎君）　引き続き努力いたします。
○朝日俊弘君　是非お願いをしたいと思います。
　さてそこで、今日の質問は、昨日、この政府原案とそれから修正されたこととを踏まえながら、この対象者の入院を判断する要件として、再び重大な犯罪を起こすおそれがあるかないかという予測の問題が引き続き要件として残っているんではないかという質問をしました。それぞれ大臣にもお答えをいただいたわけですが、いろいろと御説明はいただいたんですが、もう一つはっきりとお答えをいただきませんでした。
　私は、原案では「再び対象行為を行うおそれ」と明確に書いてある。修正案ではそこのところが、同様の行為を行うことなく社会復帰するために医療を受けさせる必要というふうに表現が変わっていますけれども、しかし、にもかかわらず、再び重大な犯罪を起こすおそれがあるかないかというのが入院の判断の要件として残っているというふうに私は判断せざるを得ません。
　そこで、そういうふうに判断をした上で、これは衆議院でも随分と議論になりましたが、じゃ、本当に再び犯罪を犯す、同様の行為を犯すおそれがあるのかないのか予測することができるのかどうか、再犯の予測の可能性について随分と議論がありました。
　私は、精神病の状態が、将来的にある程度、再発をすることがあるかないかということを含めて、ある程度の予測はゼロではないというふうに思います。一定の蓋然性を持って、この人が病状として再発する可能性があるのかないのか、そのことは念頭に置きながら治療行為というのは行われると思います。
　しかし、極めて、再犯の予測となると、再発ではないですよ、再発の予測ではない、再犯の予測、しかも同じ対象行為を行うおそれがあるかないかということになると、これは極めて困難だし不確実だし、仮にそのことが可能だとしても相当の確率で、そうではない人をそのおそれがありというふうに言ってしまう、判断してしまうことがあり得ると思います。
　先日、五月の二十日、お呼びした高木参考人は、相当の確率で偽陽性が出る、要するに間違った陽性者という判断が出るのではないかということを指摘されました。この高木参考人の御指摘を踏まえながら、もしそういう、誤ってそのおそれありと判断してしまった人を強制的に特別病棟に入院させ、論理的には無期限に収容できるということが結果として起きてしまった場合、どうするのですか。その点について、まず法務大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　この制度による入院の要件については、衆議院におきまして、政府の原案から、対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため入院をさせて、この法律による医療を受けさせる必要があると認められるか否かに修正されましたが、このような要件に該当するか否かにつきましても、その者の精神障害の類型、過去の病歴、病状、治療状況、予測される将来の症状、その者の生活環境等を慎重に考慮することによりましてこれを判断することが可能であると考えられます。
　また、この制度では、対象者を一定期間、病院に入院させ、高度かつ専門的な学識経験を有する精神保健判定医等が鑑定や医療的観察を行うこととしている上、検察官、付添人等が意見や資料を提出し、また保護観察所が対象者の生活環境を調査することとしているなど、広範で豊富な資料を収集することができる仕組みになっております。
　そして、裁判官と精神保健審判員は、このような資料に基づきまして、それぞれが専門的知見を活用し、かつ十分に協議することによりまして、個々の対象者に応じて最も適切と判断される処遇を決定することとしておりまして、入院の要件に該当しない者に対して誤って入院の決定がなされることがないように、そのような制度といたしております。
○朝日俊弘君　一〇〇％ありませんか。
○国務大臣（森山眞弓君）　一〇〇％ないとお答えしたいところでございますが、人間の、最善を尽くしても人間のすることでありますから、もしかしたら一％ぐらい可能性がないとは言えませんが、そのような場合には、半年ごとに審判員が判断する機会がございまして、間違いをできるだけ防ぐという措置も考えられております。
○朝日俊弘君　それが一％なのか何％なのか、それはそれぞれの御意見があるでしょうが、仮に一％でもあるとすれば、そういう方たちが結果として非常に長期にわたって入院させられてしまったということがあった場合にどう考えるかという質問ですよ、私の質問は。一人でもあったらどうしますか。
　なぜそんなことをお聞きするかというと、現在の措置入院でも、結果として二十年、三十年と長期入院になっている人がいるんですよ。措置は解除されたけれども、引き続き病院に入院している人がいるんですよ。二十年、三十年ですよ。しかも、その数が一人や二人じゃないですよ。昨日も御質問がありましたけれども、五万とか十万とかいう数であるわけですよ。それが現在の精神病院の長期入院の実態ですよ。この新しい制度になったら、一人もそういう人がいないようにできるんですか。
　もう一遍お伺いします。一人でもいたらどうしますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　一人もいないように最善の努力をいたします。
○朝日俊弘君　全然それでは納得できません。
　現在の精神病院の実態なり、あるいは一方で刑務所の実態なり考えると、最善の努力をいたしますと言っても空々しい。この問題については全然納得できるお答えではなかったということで次に移ります。
　そもそも、この法律に基づく強制的な医療を受けさせる措置、昨日、福島議員からは治療処分という指摘があって、それに対して特段の反論もなかったので治療処分と呼んでいいのかなと思うんですけれども、この措置は精神保健福祉法に基づく措置入院とどこがどう違うのか。
　措置入院は、私の理解では県知事が行う行政処分で、したがって、もしその処分に不服があれば都道府県ごとに設置された精神医療審査会に退院要求をするとか処遇の改善要求をするとか、そういう仕組みが組み立てられています。ですから、そういう性格のものであればそういうものをちゃんと設置しなきゃいけないと思いますね。ところが、どうもこれは都道府県知事の命令入院ではない、判断は裁判所が行う、裁判官と精神保健審判員が合議で決めるけれども、裁判所が行う。一体これは司法的措置、司法的処分というべきものなんでしょうか、それとも措置入院と同類の行政処分の一類型なんでしょうか。
　ちょっと、この法律に基づく措置、処分がどういう性格のものかいまだに理解しかねているので、御説明ください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　本制度における審判は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対し必要な医療を確保し、不幸な事態を繰り返さないようにすることにより、その社会復帰を促進することを目的として行われるものでございまして、民事訴訟事件や刑事訴訟事件のような純然たる訴訟事件についての裁判とは異なるものでございます。したがって、本制度による入院又は通院の決定は、固有の意味の司法権の作用に属するものではないと考えます。
　しかし、本制度における入通院の決定は裁判所の合議体により行われるものでありますので、そのような意味では、都道府県知事による入院措置のような行政処分とは異なるものでございまして、少年審判における保護処分の決定に類似するものと考えられます。
　行政処分か司法処分かということになりますと、いろんな考え方があるんでございますけれども、今、先生がいみじくも御質問でお使いになられましたように、司法的処分かというようなニュアンスであれば、司法的処分ということは言えるんではないかというふうに思います。
○朝日俊弘君　非常にその性格があいまいなんですよね。従来の、きちんと裁判を受けて判決だというならそれはそれで分かる、一方、行政の方で知事が命令する、これも分かる。ところが、何か、だから司法的処分としか言いようがない。非常に分かりにくいというか、少し性格があいまいな制度だというふうに言わざるを得ないんですが。
　ちょっと今のお答えでお答えいただけなかったんですが、司法的治療処分と呼んでいいですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私たちはそのようには考えておりません。
　先ほども御質問に触れられたかと思うんでありますが、不服のある場合にどうするかということについてお答えしてもよろしゅうございますでしょうか。
　措置入院制度におきましては、都道府県知事によります入院措置は行政処分でございますから、これに不服がある場合、行政事件訴訟法に基づき地方裁判所に対して取消し訴訟を提起することができますが、この地方裁判所の裁判について更に不服がある場合は高等裁判所に控訴を申し立てることができるということになります。
　本制度におきましては、処遇の要否、内容に関する決定を第一義的に地方裁判所の合議体が裁判により行うこととしているため、これに不服がある場合はやはり高等裁判所に抗告をすることができるとしたものでございます。
　地方裁判所が行った裁判に対する不服申立てについて上級裁判所である高等裁判所で判断すること自体は、一般の刑事手続や民事手続と何ら異なるものではございません。したがって、本制度における不服申立ての方法が対象者にとって措置入院制度に比べて不利であるとは考えておりません。
　なお、先生が御指摘いただきました精神保健福祉法上の精神医療審査会でございますが、その審査会が取り扱いますのは定期の報告による入院継続の審査と退院等の請求に関する審査でありますところ、本制度におきましては、入院継続の確認の申立て又は退院許可等の申立てについては地方裁判所の合議体が判断することとしておりまして、これはいずれも審査会があるのと同じ都道府県に一つずつあるところでございます。
○朝日俊弘君　高等裁判所は全国に何か所ありましたっけ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　全国八か所でございます。
○朝日俊弘君　そうすると、精神保健福祉法に基づく措置入院制度では、一つは地方裁判所に不服申立てができる、もう一つは精神医療審査会に処遇改善要求ができるということで都道府県レベルでできることになりますが、この制度による決定を抗告する場合は高裁まで行かなきゃできないと、こういう仕組みになっていますね。制度の仕組みとしてはそういう理解でいいですね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　抗告は高等裁判所でございますが、そもそも退院の申出とかそういうこと、精神保健福祉法に言いますところの退院の申出、そういうものは都道府県知事に行いまして、その審査を精神医療審査会が行うことになるわけでありますけれども、この本制度の場合には直ちに地方裁判所に申し立てることができるということになっておりますので、別に最初から高裁に行かなきゃならないということではないということでございます。
○朝日俊弘君　いや、ちょっとはっきりさせておきましょう。
　抗告は高裁じゃなきゃ駄目なんでしょう。入退院、入院の継続の判断とかについて、いや退院させてほしいとかいう要求は地方裁判所の合議体に出すことができると、こういうことじゃないですか。抗告も地裁にできるんですか。それはおかしいですよ、それ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　いや、おっしゃるとおりでございまして、そのとおりに説明しておったつもりなんでございますが、要は、入院継続の確認の申立て又は退院許可等の申立てについては地方裁判所に申し立てるわけでございまして、それに不服があれば抗告として高等裁判所にその抗告を申し立てるということでございます。
○朝日俊弘君　だから、申し上げたかったことは、この決定そのものに不服であるという場合に高裁まで行って申し立てなきゃいけないというところについては、非常に訴える側の立場からするとやや不利な立場に置かれているなというふうに言わざるを得ません。
　ちょっとついでに聞いておきます。措置入院の場合は、これ、後の質問と関連するんですけれども、措置入院の場合は、入院中の処遇の改善等々については先ほど申し上げた精神医療審査会に申し立てることができるんですが、この法律に基づく指定入院医療機関における入退院に関する申立ては、地裁に今の御説明では申し立てることができるとおっしゃいましたが、入院中の処遇の改善の問題については地裁に行くんですか、どこに行くんですか。
○政府参考人（上田茂君）　本法案において、指定入院医療機関に入院している者は、厚生労働大臣に対し、当該入院している者の処遇の改善のために必要な措置を取ることを命ずることを求めることができることとされております。また、請求を受けた厚生労働大臣は、社会保障審議会に対して審査を求めることとされております。
○朝日俊弘君　ますます遠くなるんじゃないんですか。高裁だったら全国に八か所ありますよね。この入院中の処遇改善要求は厚生大臣に、国に申し立てるわけですか。そうすると、国が社会保障審議会を開いて、そこでその処遇改善について判断をすると、こういう御説明ですよね。社会保障審議会は地方の精神審議会じゃないですよね、中央の社会保障審議会のことですよね、一つですよね。すると、入院中の処遇改善要求は国に持っていかなきゃいけない、判決に対する不服は高裁に持っていく、これ変ですね。
　そもそも、この法案について皆さん方は社会保障審議会に意見を求めましたか。
○政府参考人（上田茂君）　本法案につきましては、平成十四年三月二十八日の社会保障審議会障害者部会精神障害分会に報告しておりまして、その際、委員からは特に発言はございませんでした。
○朝日俊弘君　ただ単にでき上がったものを報告しただけでしょう。そうでしょう。答えてください、ただ単にでき上がったものを報告しただけでしょうって聞いているんです。
○政府参考人（上田茂君）　失礼しました。
　確かに報告をいたしました。
　このことにつきましては、社会保障審議会は、平成十一年に中央省庁等改革推進本部で決定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画に基づき、八つの審議会の機能を整理統合したものでございます。このため、多岐にわたる審議事項を効率的に審議するという観点から必要に応じて審議会の下に部会を設置することができるものとされ、このような考え方から障害者部会が設けられているところでございます。これと同様に、障害者部会では効率的な審議に資するよう二つの分会を設けておりまして、障害者部会での審議は原則として各分会において行われるところでございます。このため、社会保障審議会への報告に代えて障害者部会精神障害分会に報告したものでございます。
○朝日俊弘君　その仕組みは分かっています。
　結局は、私がおかしいなと思うのは、この法律そのものについて、それなりに報告をし、あるいは意見を求め、また練り直すという作業があった上で入院中の処遇改善については社会保障審議会でちゃんと受け止めてやりましょうという話になるのが当たり前じゃないですか、ルールじゃないですか。報告だけしておいて、この法律に基づく医療を受けている場合の処遇改善要求については社会保障審議会にお願いしますと、こういう極めて、何というか、官僚的というか、一方的なやり方というのは審議会の皆さんからもブーイングが出ていますよ。ちゃんと協力いただけるんですかね。
　さてそこで、社会保障審議会は文字どおり国に一つしかありません。ところで、これから予定されている指定入院医療機関は全国で五か所とか八か所とか十か所とか、こうおっしゃっていますね。果たしてそんなにきちんと機能するようにできるんですか。それならそれで法律の中に何で書いてないんですか。
　あるいは、関係して、例えば精神保健福祉法なり、あるいは厚生労働省の設置法なりにちゃんと書いてあるんですか。社会保障審議会をこんなふうに組み立て直しますとか、そういうことがあって当然じゃないですか。なぜなら、精神保健福祉法に基づく各都道府県に置かれる精神医療審査会についてはきちんと法律に書いてある。精神医療に関する専門家三名と法律に関する精神、知識、一名の四名の合議体で作るということまできちんと書いてある、精神医療審査会については。
　この社会保障審議会でこの処遇改善要求について検討するというふうに今お答えになりましたけれども、じゃ、その仕組みはどうやって作るんですか。国に一つでどうやってやるんですか。うそばっかり言っているじゃないですか。
○政府参考人（上田茂君）　社会保障審議会が処遇改善の請求を審査するに当たりましては、原則として請求者と指定入院医療機関の管理者の意見を聞かなければならないとされております。これに加え、必要があると認めるときは入院中の者の同意を得て審議会が指名する精神保健指定医に診察をさせ、又は指定入院医療機関の管理者その他関係者に対して報告を求め、診療録その他の帳簿書類の提出を命じ、出頭を命じて審問することができることとされております。
　また、請求者の意見聴取等に際しましては、具体的には審議会が行うこととなりますが、入院している指定入院医療機関の所在地、請求者の病状等に配慮し、必要に応じて指定入院医療機関に出向いて意見を聴取することが望ましいと考えております。
○朝日俊弘君　望ましいと考えておりますと。だから、どういう体制でやりますかということを聞いているんですよ。できないんじゃないですかと聞いているんですよ、私は。
　そもそも、ちょっと聞いていてくださいよ。そもそも社会保障審議会にそういう機能は予定されていないんですよ。だから、今回新たな機能を社会保障審議会に持ってもらうことになるんですよ。とすれば、当然にその体制をどうするとかこうするとかいうことが法律の中にどこかに書いてなきゃおかしいじゃないですか。
　そもそもこれは、そういう意味では、先ほど御説明があったけれども、中央省庁再編成のときの審議会の再編成、行革の流れには反することを審議会にまた求めているわけですよ。新たな仕事をやってくださいということだから。だったら、ぐっとスリム化された審議会にこういう新たな機能を持ってもらおうとすれば、今おっしゃったようなことを出向いてでもちゃんとやるとかいうことをやろうと思ったら、その体制を作らなきゃいけないじゃないですか。構成メンバーはかくかくしかじか、体制はかくかくしかじかというのがどこに書いてあるんですか。法律上、どこに書いてあるんですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　本法案に基づく処遇改善の請求を審査することになります社会保障審議会については、厚生労働省設置法において審議会の組織、所掌事務、委員等にかかわる事項は政令で定めるものとされております。そこで、この法律の規定に基づき具体的事項は社会保障審議会令で規定をしております。
○朝日俊弘君　じゃ、改めて聞きます。
　精神保健福祉法に定める精神医療審査会については、その組織構成を含めた原則が法律に明記されていますよね。入院中の処遇改善要求について精神医療審査会は主として審査をし、場合によっては改善命令を出すんですよね。それと同じような機能を担うわけですよね。
　とすれば、当然、その社会保障審議会にこういうメンバー構成でこういう体制でやってくださいということはどこかで明らかにされなきゃいけないと思いますね。これから社会保障審議会に、また社会保障審議会に相談して決めるということですか。何も相談もなく法律作っておいて、この仕事を何の定めもなくやってくださいと言うんですか。それはちょっと虫がよ過ぎるんじゃないですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　厚生労働省設置法第七条第一項第四号において、社会保障審議会は各法の規定によりその権限に属された事項を処理することとされておりまして、本法案によっても処遇改善請求の審査について社会保障審議会の必要的付議事項としております。また、複数の下部機関を設けるなど、迅速かつ適切に審査していただく体制が整備されることが望ましいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　法律の説明を聞いているんじゃないんです。
　私は、もう一遍言いますよ。精神保健福祉法に定める精神医療審査会は法律の中でそれなりにきちんと書いてあるじゃないですか。それを受けて精神医療審査会が設置されているじゃないですか。それと同様の、ある意味ではもっと重要な難しい判断をしなければいけない機能を社会保障審議会に新たにしていただくとすれば、どういう考え方でどういう体制でやっていただくのか、どこかできちっと明らかにしてもらわないと、どうなるのかさっぱり分からないじゃないですか。それは法律にこれこれの事項は審議会に諮ることとすると書いてあるというのは、そんなのは理由にならないですよ。
　これはもう、委員長、ちょっと厚生労働大臣にお聞きするしかないですね。官僚は説明をしても法律の説明ばっかりで、何にも分からない。
○政府参考人（上田茂君）　委員長。
○朝日俊弘君　分からないじゃないですか。今までの、もういいよ、もう。今までの答弁では。ちゃんと答弁できるの。
○政府参考人（上田茂君）　失礼いたしました。
　社会保障審議会の組織、所掌事務、委員等につきましては、厚生労働省設置法第七条第二項により政令で定めることとされていることから、この法律の規定に基づき、社会保障審議会令において具体的に規定しているものでございます。
　なお、指定入院医療機関における処遇の改善の請求を審査する上では、精神医療や精神障害者の人権に関する学識経験が求められることも多いと考えられるため、委員の任命に当たりましてはそのような観点にも十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　やっぱり駄目だ。今の答弁じゃ駄目です。
　私が繰り返し言っているじゃないですか。現在の措置入院制度における入院の処遇改善についてさえ精神医療審査会についてこれだけの定めがありますよと、法律で。新しい法制度では、もっとそういう意味では深刻な問題を抱えた人たちが入院をする。それに対して、その処遇改善を受け付けるところは国です、大臣です、それで具体的には社会保障審議会です、そんな説明だけで、なるほどそうですかと納得できませんよ。
　先ほどの説明でいえば、裁判、審判の結果に不服である場合には高等裁判所に抗告する、こうおっしゃいました。それは全国に八か所ありますと、こうですと。入院中の処遇改善は国一か所ですか。冗談じゃない。
　ここはちょっと委員長にお願いしようと思ったのは、是非ここは厚生労働大臣のお答えを聞きたいと思いますので、できるだけ早い機会に連合審査を是非セットしていただきたい、こういうふうにお願いしますが、いかがですか。
○委員長（魚住裕一郎君）　後刻、理事会において協議いたします。
○朝日俊弘君　はい。
○政府参考人（上田茂君）　委員長。
○朝日俊弘君　よろしい、もう。
　次に、もう少し実務的な話を聞きますから、お答えください。
　さて、指定入院医療機関は、ちゃんと聞いてくださいよ、指定入院医療機関は原則として医療法及び精神保健福祉法の適用を受けるというふうに私は理解するんですが、例えば施設基準、人員配置基準及び患者の処遇に関する基準、行動の制限とか通信、面会の自由とかいうことについて、医療法及び精神保健福祉法の適用を受けるべきであると考えますが、その適用をもし除外するところがあれば、それをすべて挙げてください。
○政府参考人（上田茂君）　医療法の規定は指定入院医療機関にも適用されることになります。他方、指定入院医療機関への入院は、この法律に基づく裁判所の決定により行われるものであり、精神保健福祉法の規定は適用されません。しかしながら、患者の人権への配慮の必要性は本制度による入院患者と一般の入院患者の間で変わることはなく、本制度におきましても精神保健福祉法と同様に人権保護に関する規定を設けているところでございます。例えば、九十二条の行うことのできない行動制限等、あるいは九十三条、行動制限等の基準等々でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと今の説明でよく分からないんですが、そうすると、施設基準、人員配置基準等については医療法の適用を受ける、で、入院そのものの手続が精神保健福祉法と違うから、その部分については片方で精神保健福祉法をにらみながらこの法律の中にちゃんと書いてあると、こういうことですか。
　そういう説明のように聞こえたんですが。でしたら、ちょっと口頭でざっと言われてもよく分かりませんから、ちょっと資料を作ってください。つまり、医療法と精神保健福祉法がこの指定入院医療機関においてどこがどう適用されるのか、逆にどこがどう適用されないのか、その場合にその適用されない部分については、とりわけ入院患者さんの処遇、行動の制限、通信の、面会の自由等についてはどこにどう書いてあるのか、精神保健福祉法の規定ぶりと対比した形で資料を作って提出をしてください。本当に精神保健福祉法の規定に倣って書いてあるのか少々疑わしいところがありますから、そこはきちんとした資料を作ってください。その上で改めて質問をさせていただきます。
　いいですか、資料、対比表を作っていただくことについてオーケーですか。返事を下さい。
○政府参考人（上田茂君）　そのように努力いたします。
○朝日俊弘君　ちょっと、それは努力ですか。
○政府参考人（上田茂君）　失礼いたしました。作ります。
○朝日俊弘君　一々引っ掛かる御答弁で……。
　それじゃ、残された時間でちょっとやり切れるかどうか分かりませんが、いわゆる精神病質あるいは人格障害の問題について改めて法務省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
　私の理解では、少なくとも現段階で正式な診断名として精神病質という診断名を使う医者はほとんどいません。ですから、私はいわゆる精神病質というふうに表現をしています。じゃ、そういうかつて精神病質と言われた人たちを今はどう呼んでいるかというと、比較的、人格障害というふうに呼んでいる先生が多いです。
　ただ、この人格障害という概念は精神病質という概念と必ずしもイコールではないんです。最近の考え方では、二元的に診断をしようという考え方がある。病的な状態についていかがかということと、性格の偏りについていかがかということと二つに分けて診断をするという、そういう手法が主としてアメリカでは取り入れられています。だから、この人格障害をどういうふうに考えてこの法律の対象となるのかならないのかということが大変重要というか、一つのキーポイント、とりわけ臨床に携わっている精神科医にとっては非常に重要な関心事項なんです。
　今までの御答弁では、この法律では心神喪失等の状態ですから、いわゆる精神病質あるいは人格障害については責任能力ありと判断されることが多いので本法の対象とはならないという御説明が専らでしたが、その御説明のとおりでよろしいか、もう一遍聞きます。
○政府参考人（樋渡利秋君）　そういうふうに考えております。
　ただ、もっとも精神病質又は人格障害と診断される場合でありましても、妄想等の精神症状が著しい場合には心神喪失又は心神耗弱と認められる場合もあると考えられまして、その場合には新たな処遇制度の対象者となり得ることとなると考えております。
○朝日俊弘君　じゃ、逆にお尋ねしますが、そもそもこの法律はいわゆる精神病質あるいは人格障害による累犯、非常に犯罪を重ねて行う傾向のある人を対象とした法律ではないんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　違います。
○朝日俊弘君　そうすると、今の最初のお答えのように、原則としてというか、多くの場合、いわゆる精神病質あるいは人格障害と言われる人たちは当然に責任能力ありということで心神喪失状態ではないというふうに判断されることが多いであろうと、こういう理解だというふうに受け止めておきますが、さて問題は心神耗弱なんですよ。結構、心神耗弱状態という形で、ある意味では背景に、精神病質若しくは人格障害という傾向を持った人で若干の精神病的状態が加わった人がかなり心神耗弱という状態でこの法律の対象になってくる可能性はかなり高いと私は思っているんです。これは私だけではない。臨床に携わっている方々からもそういう御指摘をいただいていまして、むしろそういう人を対象としているんじゃないかという御意見さえある。
　そこで、その場合、心神耗弱ですと、ちょっと確認しておきますが、裁判の判決によって刑の執行が優先される場合もあると思うんですが、どうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　どういう場合に心神耗弱と認められるかにつきましては、個々具体的な事例において考えられる、司法において考えられることでございましょうが、心神耗弱者につきましては責任能力は完全に否定されるわけではございませんので、心神耗弱の状態で重大な他害行為を行った者の中には起訴されて有罪判決を受けることとなる者もあることは御指摘のとおりでございます。その中で、執行猶予に付された者については本法案による処遇の対象者となります。しかし、実刑判決を受けた者につきましては、本法案による処遇制度の対象者としていないことから、本制度による処遇は行われず、刑の執行が行われることとなるわけでございます。刑事裁判は、確定後、速やかに執行されなければなりません。
　他方、受刑者に心身の疾患があるときは刑務所において必要な医療が行われることとされております。
○朝日俊弘君　何か一番最後、刑務所において必要な医療がとさらっとおっしゃったけれども、本当にそういう体制があるのかどうか、今後の課題にしておきましょう。
　それで、確認をしたいんですが、そうすると、場合によっては、すべてとは言いません、場合によっては刑の執行が優先されてしまって、本来その人がそのときに適切な医療を受けなきゃいけないのにという事例も、刑務所の方に送られてしまうということはあるということですか。そういうことですね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　実刑判決を受けた場合は、当該刑の執行が行われ、服役することとなります。その場合でありましても、先ほども申し上げましたが、刑務所において必要に応じて精神医療が行われることとなるということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、そういう場合には、手厚い医療と確実な社会復帰のためのこの法律の適用が受けられないと、こういうことになりますね。そのことを指摘して、終わります。